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 la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941

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njama



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MessageSujet: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mar 6 Jan - 23:30

Article publié par Assunta sur forum Spiritualités

A la veille de Noël 1941, le mahatma Gandhi écrit à Adolf Hitler... pour lui demander de stopper son action guerrière et de se rallier à la non-violence ! On pourrait être tenté de crier à la naïveté ou à la folie. Mais la teneur même de ce courrier, la fermeté du discours et la sérénité dans l'affirmation des convictions ne peuvent que susciter le respect et l'admiration chez le lecteur.


24 décembre 1941,

Cher Ami,

* Si je vous appelle ami, ce n’est pas du formalisme. Je n’ai pas d’ennemis. Depuis 33 ans l’œuvre de ma vie a été de m’assurer l’amitié de toute l’humanité, sans distinction de race, de couleur ou de croyance.

* J’espère que vous aurez le temps et le désir de savoir comment une part importante de l’humanité qui vit sous l’influence de cette doctrine d’amitié universelle considère vos actions. Nous ne doutons pas de votre courage et de votre amour pour votre patrie et nous ne croyons pas que vous soyez le monstre décrit par vos adversaires. Mais vos écrits et vos déclarations, ainsi que ceux de vos amis et de vos admirateurs, ne permettent pas de douter qu’un grand nombre de vos actes ne soient monstrueux et attentatoires à la dignité humaine, surtout au jugement de ceux qui, comme moi, croient à l’amitié universelle. Il en est ainsi de votre humiliation de la Tchécoslovaquie, du viol de la Pologne et de l’absorption du Danemark. Je suis conscient que, selon votre conception de la vie, ces spoliations sont des actes louables. Mais nous avons appris depuis notre enfance à les considérer comme des actes humiliants pour l’humanité. Aussi ne pouvons-nous pas souhaiter le succès de vos armes.

* Mais notre position est unique. Nous résistons à l’impérialisme britannique tout autant qu’au nazisme. S’il y a une différence, c’est une différence de degré. Un cinquième de la race humaine a été mis sous la botte britannique par des méthodes qui ne supportent pas l’examen.

* Notre résistance à cette oppression ne signifie pas que nous voulons du mal au peuple britannique. Nous cherchons à le convertir, non à le battre sur le champ de bataille. Notre révolte contre la domination britannique est désarmée. Mais que nous convertissions ou non les Britanniques, nous sommes résolus à rendre leur domination impossible par la non-coopération non-violente. C’est une méthode invincible par sa nature même. Elle est basée sur le fait qu’aucun spoliateur ne peut atteindre son but sans un minimum de coopération, volontaire ou forcée, de la part de sa victime.

* Nos maîtres peuvent avoir nos terres et nos corps, mais pas nos âmes. Ils ne peuvent avoir ces dernières qu’en exterminant tous les Indiens, hommes, femmes et enfants. Il est vrai que tous ne peuvent s’élever à ce degré d’héroïsme et que la force peut briser la révolte, mais ce n’est pas la question. Car si l’on peut trouver en Inde un nombre convenable d’hommes et de femmes prêts, sans aucune rancune contre les spoliateurs, à sacrifier leurs vies plutôt que de fléchir le genou devant eux, ils auront montré le chemin de la libération de la tyrannie violente. Je vous prie de me croire quand j’affirme que vous trouverez un nombre inattendu de tels hommes et femmes en Inde. Ils ont reçu cette formation depuis 20 ans.

* Comme je l’ai dit, dans la technique non-violente la défaite n’existe pas. C’est «agir ou mourir» sans tuer ni blesser. Elle peut être utilisée pratiquement sans argent et de toute évidence sans l’aide de la science de la destruction que vous avez poussée à une telle perfection. Je suis étonné que vous ne voyiez pas qu’elle n’est l’exclusivité de personne. Si ce n’est pas les Britanniques, quelque autre puissance pourra améliorer votre méthode et vous battre avec vos propres armes. Vous ne laissez pas à votre peuple un héritage dont il aura lieu d’être fier. Il ne pourra s’enorgueillir du récit d’actes cruels, même adroitement préparés. Je vous demande donc au nom de l’humanité de cesser la guerre (...).

* Pendant cette saison où les cœurs des peuples d’Europe implorent la paix, nous avons suspendu même notre propre lutte pacifique. Ce n’est pas trop vous demander que de faire un effort pour la paix à un moment qui ne signifie peut-être rien pour vous, mais qui doit signifier beaucoup pour les millions d’Européens dont j’entends la clameur muette pour la paix, car mes oreilles sont habituées à entendre les masses silencieuses. J’avais l’intention d’adresser un appel conjoint à vous-même et au Signor Mussolini que j’ai eu l’honneur de rencontrer à l’époque de mon voyage en Angleterre comme délégué à la conférence de la table ronde. J’espère qu’il voudra considérer ceci comme lui étant également adressé, avec les changements indispensables.
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jean-claude



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mer 7 Jan - 4:57

C'est joli mais j'imagine Hitler lisant cela et le jetant à la corbeille avant de convoquer son état major pour préparer une nouvelle offensive.
Donnes ma chair au repentant il se repentira davantage, donnes la à l'impie il portera la faute à son comble. (Révélation d'Arès 36/9). C’est une indication qui montre les limites et le discernement qu’il faut absolument avoir. Gandhi ne connaissait pas la Révélation d’Arès, et probablement ne pouvait il pas estimer le degré de ténèbres dans le quel se trouvait Hitler ou l’incapacité qu’avait un homme comme Hitler aveuglé par son désir de revanche emporté par sa soif de vengeance, jusqu’ou il pourrait aller. Parce que l’amour a besoin de vigilance, Dieu nous met en garde contre le fait d’être trop aimant (12/7), ce qu’il se reproche à lui même, c’est d’avoir été trop donc mal aimant, il nous le dit a nous tous. Gandhi dans ce courrier fait preuve d’une grande naïveté. Celle d’un amour sans limite, croyant avoir à faire à une conscience en écrivant au chancelier alors que manifestement, ce dernier n’en a probablement plus en 1941. Je ne juge pas Hitler parce que la folie avait probablement saisit toute une époque. Je ne juge pas davantage Gandhi et les possibles erreurs d’appréciation qu’il a pût faire. Je ne suis pas admiratif en lisant ce courrier et je suis très étonné que vous puissiez l’être, rétrospectivement avec tout ce que vous connaissez de cette histoire. Je n’avais pas estimé combien le pacifisme pouvait être une idéologie, un crédo et combien les leçons même du passé pouvaient ne pas peser, ne parvenaient pas à faire infléchir dans la tête d’une personne généreuse comme vous la vision erronée que vous avez de la situation. J’ai beau respecter votre liberté, j’avoue que voir combien votre volonté de vous attacher à une philosophie qui a montré ses étroites limites et son impuissance à résoudre une situation aussi dramatique que celle qui a couté la mort à des millions d’hommes au cours de la seconde guerre mondiale me stupéfait. L’idéologie nazie comme l’idéologie pacifiste, comme toute forme d’idéologie seraient elles ou se rendraient elles inconsciemment au fond complice d’un même mal subjuguant ? C’est au fond ce que la Révélation d’Arès nous enseigne par endroit en nous exhortant à devenir fort dans le vrai. .(XXVIII/21) Le vrai qui n’est pas le bruit.(II/8-9)
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njama



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mer 7 Jan - 11:30

Citation :
Je n’avais pas estimé combien le pacifisme pouvait être une idéologie, un crédo et combien les leçons même du passé pouvaient ne pas peser, ne parvenaient pas à faire infléchir dans la tête d’une personne généreuse comme vous la vision erronée que vous avez de la situation.
Le pacifisme n'est pas une idéologie, car pour qu'il le soit, il faudrait qu'il soit "codifié", ce qui n'est pas le cas. En réduisant le pacifisme à une idéologie on le réduit à une simple technique (schéma intellectuel) qu'il faudrait reproduire.
Le pacifisme est à inventer et à adapter à chaque situation. Son seul point commun avec la guerre est la stratégie, il doit rester imprévisible. Une armée révèle-t-elle ses plans de bataille à son ennemi ?

Certes Ghandi en a exprimé les grands traits, mais ce n'est pas un cas unique dans l'histoire. Moïse n'a pas défié la puissance de Pharaon par la violence. Le pacifisme c'est répondre à la violence par un autre moyen que la violence, par des "non-faire" ou je ne sais quoi.

Le pacifisme n'a pas d'ennemis comme le dit Gandhi.

C'est l'erreur que l'on commet communément de prendre toute opinion philosophique pour une idéologie. Les philosophes ne sont pas des "idéologues". Le philosophe en appelle au propre discernement de chacun, il ne se met pas à "la place" de l'autre (tout comme il ne fait pas se mettre à "Sa Place").

Chaque cas est particulier, comme chaque individu à qui s'adresse un philosophe est singulier. Le problème de l'Inde n'était pas le problème de l'Allemagne, et le problème du nazisme, n'est pas d'ailleurs l'idéologie "national-socialisme" elle-même ou la folie (?) d'un homme, c'est l'organisation "système" et la soumission à ce système qui a dilué toute responsabilité en diluant toute réflexion personnelle, comme le stalinisme l'a fait également. Toute guerre a des dérives atroces ... Asie ou Europe, quelle différence ? (Kmers rouges plus d'un million et demi d’individus ont péri sous la direction de Pol Pot, par les exécutions et la torture, le travail forcé excessif, la maladie non traitée ou la famine). On ne va pas se mettre à mesurer les atrocités !

Le pacifisme n'exclut personne, il est "l’amitié de toute l’humanité, sans distinction de race, de couleur ou de croyance."

C'est toujours très étonnant de voir des réactions de crainte vis à vis du pacifisme comme si il s'agissait d'un danger, alors que ses aspirations humanistes très nobles sont incontestables par quiconque. Ce n'est guère différent avec la liberté, le monde y aspire de tout son coeur et la craint parce qu'il ne sait pas sortir de ses vieux schémas mentaux. "Au fou ! au fou ! sans la hiérarchie nous sommes perdus." diront les plus timorés, alors que l'on peut envisager d'autres types d'organisations.

Le pacifisme pourrait apporter des idées nouvelles pour "circoncire" un grand coup cette culture guerrière séculaire.

Par exemple, dans un but de démonstration de l'inanité de celle-ci, nous pourrions imaginer le cas de figure où la guerre serait confiée exclusivement aux femmes Shocked en les laissant s'organiser comme elle l'entendent, - les hommes se gardant de participer à quoi que ce soit - ainsi nous pourrions "vérifier" par a+b ... pour voir SI les guerres se perpétuent de la même façon ??? et établir comme une loi universelle que l'homme (au sens générique du terme) ne peut échapper à la guerre, qu'elle le guette régulièrement un jour ou l'autre, et que cela fait partie (génétiquement ?) de son destin, de son tribut.

Mais là je parie fort que toutes guerres s'arrêtent, et même peut-être que pas une ne commence.
"La femme a la Paix"

Sans que cette démonstration soit "dûment" établie et clairement vérifiée, je ne changerai pas d'avis sur le pacifisme. Je ne suis pas un fondamentaliste forcené non plus geek , si je dois perdre je me rangerais derrière l'avis de cette "moitié d'humanité" et de cette "lfemme guerrière" si elle existe Rolling Eyes

Autre exemple vite fait, que toutes les mamans (et les papas volontaires aussi) arrêtent d'entretenir cette culture absurde qui "fabrique" l'homme en guerrier et emploient toutes leurs douceurs pour la décourager, l'éteindre.
Cela ne demande pas un €uro d'investissement !

Le pacifisme n'est pas un combat "contre" des Institutions (ce n'est pas son objet), il ne cherche qu'à faire évoluer les mentalités ... peut-être au sens de la "déculturation" arèsienne. Cela prendra peut-être une, deux ou trois générations, mais je suis convaincu que nous pouvons venir à bout de cette culture mortifère What a Face


Dernière édition par njama le Mer 7 Jan - 12:56, édité 1 fois
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njama



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mer 7 Jan - 12:48

Il n'y a pas d'idéologie du pacifisme, le suffixe "isme" en perturbe peut-être la compréhension.
Pour faire très court:

Le pacifisme est une état d'esprit.

C'est donc une attitude spirituelle, qui est un état permanent, non "circonstanciel" contrairement à la violence qui l'est. C'est une "culture de la Paix" si on veut, un état d'esprit à "cultiver".
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homme_michel



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mer 7 Jan - 16:30

mon frère njama, reprenez-vous!
Vous pensez qu'une action de "non-coopétation non-violente", comme vous dites, pouvait attendrir Hitler et sa clique qui étaient en train de gazer et incinérer à cadence industrielle 6 millions de juifs, sans compter les communistes, les polonais, les tziganes, etc., ce qu'ils appelaient "la solution finale"?
Mais pour sauver ceux qui pouvaient encore être sauvés il fallait prendre les armes, débarquer en Italie, en France at Sud et au Nord, bombarder l'Allemagne, il fallait répondre à la sauvagerie nazie par la seule chose qui pouvait les faire céder: la guerre.
Vous n'avez pas vécu ces temps-là. Vous n'avez pas connu les rafles en masse d'innocents fusillés dans les fossés du Mont Valérien (je suis suresnois et j'habitais Suresnes, alors le Mont Valérien, j'ai connu... j'ai entendu chaque jour les salves des pelotons d'exécution). Il fallait arrêter le massacre. Vous n'avez pas poussé ces cris de cris de reconnaissance et de bonheur à l'adresse de ces boys venus de leur tranquille Amérique mourir sur nos plages pour nous délivrer.
Savez-vous combien l'offensive nazie sur l'URSS coûta de vies à ce pays de l'Est? Entre 21 et 24 millions... Absolument dantesque!
Quant à la bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki, je ne crois pas que l'Etat Major US lâcha ces bombes par plaisir ou pour faire une expérience. Le débarquement à Okinawa, première île du Territoire Japonais sur lequelle les Américains prirent pied au cours de leur contre-offensive (le Japon était l'agresseur, n'oubliez pas Pearl Harbor), avait provoqué des combats d'un tel acharnement et coûté tant de vies humaines côté nippon comme côté US, les projections prévisionnelles démontrèrent que les pertes totales pour débarquer au Japon même, sur Kyushu (grande île sud) et Honshu se monteraient à 1 millions de vie au minimum. Il fallait vraiment tenter de faire capituler le Japon avant ce massacre. Les deux bombes atomiques réglèrent la question avec beaucoup moins de victimes. Le Japon ne capitula qu'après la deuxième bombe à Nagasaki.
Je ne sais pas d'où vous tenez votre idéologie non-violente, mais elle tient pas.
Personne ne s'est réjoui de cette épouvantable guerre, mais il ne viendrait à l'idée de personne de penser qu'on pouvait venir à bout des "forces de l'Axe" (Allemagne-Japon) par la "non-coopération non-violente".
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njama



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mer 7 Jan - 19:42

Le pacifisme est une opinion philosophique (je me répète) - au même sens que la pénitence quelque part -, et non une idéologie, ou un programme politique.
Le philosophe est anarchiste bien sûr, il est son propre gouvernement. Qui peut contester cette évidence basale ?
Cela ne fait pas de la philosophie, l'anarchisme, puisque le philosophe s'appuie sur une Éthique existentielle.
Ou alors la sagesse est anarchisme. Merci de le démontrer !

Je respecte totalement votre point de vue homme-michel. J'espère que le mien, s'il vous surprend, ne vous affecte pas de trop, le pacifisme n'est une menace pour personne, ce serait un comble d'y voir quelque chose d'anti-social ou dans le genre.

La logique de guerre n'est pas la logique de la raison - quoi qu'on en dise -, ni celle de l'historien qui s' appuie sur des faits. Ses conclusions ne font pas toujours plaisir à tout le monde et renversent parfois quelques idées.

De mon point de vue, les bla-bla sur les guerres et ses aléas sont totalement stériles pour les analyser, il faut remonter aux causes. Si vous le faites, vous y retrouverez toujours l'iniquité, c'est une constante. (je peux démontrer).

Merci aux boys bien sûr, mais aussi aux nombreux moujiks de l'armée rouge qui ont mené des offensives si meurtrières contre l'armée allemande et l'ont tant affaiblie que sans eux ces braves boys n'avaient aucune chance. C'est une réalité historique.
Voilà une belle raison de ne jamais se battre contre des boys ou des moujiks ! Ce serait sombrer dans une ingratitude honteuse.
Citation :
Vous n'avez pas connu ...
Faut-il être ancien combattant ou l'avoir "vécue" pour avoir droit au chapitre ?
Effectivement, je n'ai pas connu la guerre 39-45. Je pourrais bien dire que la maison de mon grand-père paternel a été réduite en un tas de cailloux après un bombardement allié imprécis dans cette guerre, et que ce même grand-père était au chemin des Dames en 14-18 et a été médaillé de la croix de guerre pour fait d'armes, mais ces arguments d'histoire familiale ne sont que des épiphénomènes sans importance au plan historique.

Ceci dit, je suis quand même témoin (de loin j'en conviens) de la guerre du Viet-Nam, des guerres successives du Liban, de celles de Tchétchénie, de celles dans l'ex-yougoslavie, de celles d'Afghanistan en 1979, et celle de 2001 ainsi que de celle d'Irak en 2003 (que je ne cautionne pas du tout) ... j'en oublie quelques autres.

Je trouve que ça fait déjà beaucoup de guerres en peu de temps. Quoi de plus normal que de s'interroger sur "la guerre" ! C'est une question de société, pas qu'une question de business politique. C'est une question mondiale, universelle.
Il faut trouver une solution qui soit universelle.
Excusez-moi du peu, mais je ne vois pas qu'un Gouvernement aurait seul le monopole de la réflexion sur ce sujet douloureux.
Il y a quelque chose qui cloche quelque part, non ?
Comment croire encore dans ces belles promesses ? "C'est la der des der" ou "Plus jamais ça !"
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homme_michel



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Jeu 8 Jan - 6:11

Je suis pacifiste, radicalement pacifiste.
En disant radicalement je veux dire que mon espérance pacifiste consiste à appeler à la suppression totale des armées et de la fabrication des armes.
Ce n'est pas une position philosophique ou morale, c'est, comme faire la guerre aux humains forcenés qui veulent la destruction ou la mort d'autres humains, une mesure de survie, une mesure de légitime défense de l'humanité.
En somme, ma guerre au mal, c'est le pacifisme radical effectif.
Le problème que cela pose est évidemment énormément difficile, puisque sa solution repose entièrement sur la politique. Or, le Père rejette la politique, fille profane de la religion, ne serait-ce que parce que de la politique on ne peut attendre ce genre de pacifisme radical, mais au mieux le "Si tu veux la paix, prépare la guerre" qui revient à ne rien changer à l'état de danger potentiel que représente une nation armée que la seule apparition d'un chef belliqueux peut rendre dangereuse du jour au lendemain. Dans l'état actuel du monde, et sauf exception très ponctuelle, temporaire, locale, le pacifisme est le pivot d'un cercle vicieux.
La seule solution passe par celle que propose le Père par La Révélation d'Arès: le changement graduel du cœur de l'homme par la pénitence et la moisson des pénitents et la patience d'un long travail de spiritualisation du monde de génération en génération.
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pat



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Jeu 8 Jan - 10:10

J'ai autant de mal avec le pari du pacifisme absolu qu'avec le pari de la liberté absolue.
Dans un monde aussi déshumanisé, ce sont des paris très dangereux. Et effectivement nous n'avons qu'une solution comme le rappelle homme_michel
La seule solution passe par celle que propose le Père par La Révélation d'Arès: le changement graduel du cœur de l'homme par la pénitence et la moisson des pénitents et la patience d'un long travail de spiritualisation du monde de génération en génération

Ceci dit comme à propos de la liberté absolue qui me semble être bien dépendants l'un de l'autre, je trouve qu'il est important d'avoir constamment ces solutions humanistes en tête et j'admire Gandhi d'avoir été « trop aimant ». Ainsi, par cette lettre que peut-être Hitler n'a pas lu, il donnait à l'humanité un autre visage que celui qu'il manifestait à ce moment précis.
Heureusement qu'il nous reste de cette époque quelques grandes figures humanistes de résistance.

En se plaçant froidement sur un strict plan comptable de la souffrance, est ce qu'un pacifisme radical, mais mentalement résistant, coûterait plus de victime qu'une résistance armée ? Dans les deux cas ce sont des victimes innocentes. Est ce que Gandhi en prenant les armes, aurait mieux fait qu'en ne les prenant pas? Pour lui aussi, il s'agissait de libérer son pays
On me répondra : certains ne supportent pas de vivre opprimés.
Je suis extrêmement sensible à cet argument et je ne peux que remercier ceux qui ont permis à ma génération de vivre libre de l'idéologie nazi.
Mais indépendamment de mon ressenti personnel, qui compte bien sûr, je ne vois pas de tyrannie immortelle, je ne vois pas d'idéologie perverse qui ait vraiment duré.

A ce propos, prenons l'exemple de l'Union soviétique.
Si la guerre a été perdu par Hitler, elle a été gagné par Staline. Que n'avons nous fait pour libérer toutes les nations qui se sont trouvées du jour au lendemain sous l'idéologie de Staline.? Une idéologie qui n'avait certes pas le caractère franchement racial du fascisme, mais qui a fait des millions de morts pas seulement chez des opposants mais aussi des morts stratégiques en organisant par exemple des famines officielles. De telles régimes auraient aussi mérité que le monde entier vienne soutenir leur résistant. Cela n'a pas été fait, il y a eu des millions de morts, y en aurait-il eu moins si nous étions intervenus ? Je n'ose imaginer le carnage si l'Occident et les Etats-Unis étaient intervenus pour libérer les peuples opprimés par l'Union soviétique.

Alors résistance armée, pacifisme, résistance souterraine, sabotage, changement de l'homme en profondeur....?
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yve



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Jeu 8 Jan - 11:06

Bonjour à tous,


Mon temps de connexion étant malheureusement limité, je n'ai pu lire vos messages qu'à toute vitesse Very Happy

J'apprécie énormément la réponse du FM à Njama Arrow Hier à 17:30


La RA n'est pas pacifiste, tout dépend des circonstances, de l'étude des forces en présence ....
Le Pacifisme est possible à condition qu'il soit à force égale ou à peu prés également présent dans les deux camps, alors oui pourquoi pas alien




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selon l'auteur péruvien Mario Vargas Llosa cette attitude revient à laisser le pouvoir aux dictateurs. Il écrit ainsi dans Les enjeux de la liberté que:

« Le pacifisme semble être un sentiment altruiste, inspiré par une oecumenique abjuration de la violence et le rêve d'un monde de bon sens, où tous les conflits entre les nations se résoudraient autour d'une table de négociations et où les armes auraient disparu. C'est une belle affabulation, mais celui qui croit que la meilleure façon de la rendre réalité consiste à s'opposer à toutes les guerres pareillement oeuvre en vérité pour que le monde soit une jungle dominée par des hyènes et des chacals, et où les brebis seraient exterminées »

( Wikipédia )


Yve
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njama



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Jeu 8 Jan - 14:31

Merci pour vos contributions à tous. C'est un très grand sujet qui engage l'humanité entière.

« Le pacifisme ... C'est une belle affabulation, mais celui qui croit que la meilleure façon de la rendre réalité consiste à s'opposer à toutes les guerres pareillement oeuvre en vérité pour que le monde soit une jungle dominée par des hyènes et des chacals, et où les brebis seraient exterminées »

Je laisse à l'auteur péruvien Mario Vargas Llosa la responsabilité de ses doutes.

Je ne suis pas venu au pacifisme du jour au lendemain.
Une longue observation de l'histoire, du monde politique, quelques expériences et rencontres m'ont amené à cette position « rêve d'un monde de bon sens, où tous les conflits entre les nations se résoudraient autour d'une table de négociations et où les armes auraient disparu».

Cela ne me gêne pas de passer pour un rêveur !

Je ne demanderais pas mieux que de croire encore au monde politique, mais sa versatilité, son instabilité, ses contradictions sont venues à bout de toute ma crédulité. Il ne tient qu'à lui de restaurer ma confiance ... mais c'est mal parti avec l'Europe et l'implication de forces occidentales au Moyen-Orient et ailleurs.
Je reste dans une position d'attentisme.

Discours de sir Neville Chamberlain après la signature des accords de Munich le 30 septembre 1938 :
« We, the German Führer and chancelor and the British prime minister, have had a further meeting today, and are agreed in recognizing that the question of Anglo-German relations is of the first importance for the two countries, and for Europe. We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again. »

Ecouter sur ce lien:
http://fr.encarta.msn.com/media_461563204_761563737_-1_1/Neville_Chamberlain_discours_des_accords_de_Munich_(30%C2%A0septembre_1938).html

(le recopier dans votre barre d'adresse http:// ... il y a un bug au niveau du format sur le forum).

never to go to war with one another again

Vous trouvez pas que c'est carrément pacifiste comme déclaration ! Il a dit never


Le pacifisme est sûrement pour moi une sorte d'espérance, un refuge ultime et je n'ai que cette carte à jouer "librement". Pas de ma faute Monsieur le Président de la République si vous me lisez.
Si Sire Chamberlain l'a dit, je peux bien me permettre de le dire aussi. Ou alors je chante avec Boris Vian

Monsieur le Président
Je ne veux pas la faire
Je ne suis pas sur terre
Pour tuer des pauvres gens
C'est pas pour vous fâcher
Il faut que je vous dise
Ma décision est prise


Je ne connais pas de mouvement "pacifiste" proprement dit, je crois qu'ils n'en existent aucun. Il y a eu l'ambiance Peace and Love qui a bercé d'espoir mes années de jeunesse (je rappelle qu'elle s'inscrivait dans un lutte pacifiste pour le retrait des troupes US du Viet-Nam), je connais des associations qui soutiennent les objecteurs de conscience, mais l'on peut objecter pour différents motifs, par que pour des raisons pacifistes. Je connais d'autres mouvements qui soutiennent et propagent l'éducation à la non-violence. Tout cela converge un peu quelque part. C'est une mouvance informelle.
C'est pourquoi, je dis que le pacifisme n'est pas politique, et encore moins une idéologie politique. S'il pouvait l'être de telles associations existeraient. Le but du pacifisme n'est pas "révolutionnaire" de modifier les Institutions (ce qui est un objectif à moyen ou long terme), mais de questionner les consciences et de retrouver une indépendance d'esprit.
Les objectifs du pacifisme sont de convaincre d'abandonner les armes nucléaires, et autres engins horribles, mines anti-personnels, etc ... et une bonne partie des armes un peu à la fois. Au plan politique, il y aurait toujours une possibilité de déclarer une neutralité et de n'appliquer que l'engagement au seul sens d'une Défense stricto sensu, bannir toutes opérations extérieures.
C'est un monde qui peut évoluer. Je ne vois pas ça comme un grand coup de godasse dans la fourmilière.

Il y a des figures connues dans le pacifisme, comme Lanza del Vasto, Théodore Monod, Albert Einstein, ... et moi, pauvre moineau.
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homme_michel



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Jeu 8 Jan - 18:07

njama a écrit:
[...] Les objectifs du pacifisme sont de convaincre d'abandonner les armes nucléaires, et autres engins horribles, mines anti-personnels, etc ... et une bonne partie des armes un peu à la fois. Au plan politique, il y aurait toujours une possibilité de déclarer une neutralité et de n'appliquer que l'engagement au seul sens d'une Défense stricto sensu, bannir toutes opérations extérieures.[...]
Pour moi la destruction partielle des armes, notamment des "armes nucléaires et autres engins horribles, etc." n'a rien à voir avec le pacifisme. Ces "armes horribles" n'existaient ni au temps des guerres napoléoniennes ni même à celui du début de la 1914 et mes malheurs de la guerre étaient les mêmes. Avant même l'invention des armes à feu les guerres étaient "horribles". Tamerlan a massacré des populations entières au sabre et au poignard, etc. Il faut faire disparaître toutes les armes, même les poignards. Vous me direz que l'homme pourra faire un casse-tête d'une grosse branche tombée à terre ou même étrangler à mains nues... Evidemment. Mais quand les hommes auront su détruire et interdire la fabrication et la vente de tout ce qui tue, ils auront à tel point réhaussé leur vision spirituelle du prochain que les meurtres resteront très isolés et disparaîtront à leur tour.
Pour moi cela seul est la pacifisme. Le reste n'est que réduction de l'armement, sans efficacité réelle.
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njama



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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Jeu 8 Jan - 22:31

Citation :
Pour moi la destruction partielle des armes, notamment des "armes nucléaires et autres engins horribles, etc." n'a rien à voir avec le pacifisme.
Ce n'est qu'une étape, bien évidemment ... un peu comme le chemin qui va vers les Hauteurs.
J'avais cité Hiroshima, mais le bombardement massif et total de la Ville de Dresde avec des bombes conventionnelles a fait 5 fois plus de morts environ, des civils car il n'y avait aucun objectif militaire en dehors de la gare de triage. Le but était d'effrayer les allemands. La guerre est hors-la-loi par définition.
Au lieu d'un instant, cela s'est fait sur 2 ou 3 jours.

Je partage totalement votre radicalisme pacifiste, mais il faudra du temps, une, deux générations ?.
Citation :
Je suis pacifiste, radicalement pacifiste.
En disant radicalement je veux dire que mon espérance pacifiste consiste à appeler à la suppression totale des armées et de la fabrication des armes.
Je pense que ce que l'on reproche le plus au pacifisme en général c'est d'être "irréaliste" et irréalisable. Ne l'ai-je pas lu sous votre plume ou celle de Jean Claude.
Ou ce qui fait peur, c'est le doute qu'il suscite comme le dit cet auteur péruvien Mario Vargas Llosa

On en est arrivé au paradoxe actuel que l'ONU ressemble de plus en plus à une machine de guerre, c'est que certains observateurs n'hésitent pas à écrire, ou qu'elle n'est pas respectée - l'attaque de l'Irak en 2003 par les USA est totalement criminelle au regard du droit international.
Tout le monde se souvient je pense du très beau discours du ministre français des affaires étrangères Mr De Villepin dans cette enceinte.

Pourquoi encore l'Otan en Europe ? la guerre froide est terminée.

Le monde politique n'est plus crédible. Il ne peut s'en prendre qu'à lui-même et il me semble qu'il n'y ait pas d'autre choix à mon avis que de laisser les gouvernements seuls à leurs folies comme des sujets qui n'obéiraient plus au roi (sans lui couper la tête comme en 89 - il n'est pas question de lui porter atteinte) en se positionnant sur un pacifisme non-coopératif non-violent.

Je ne remets pas en cause l'armée dans un premier temps, - le pacifisme n'est pas un combat contre l'armée, mais contre la guerre - elle n'est pas responsable puisqu'on lui demande d'obéir, l'armement oui, car il est totalement démesuré ... ce qui a conduit à des démesures, ainsi que les conceptions de la Défense. On peut faire mal avec un caillou ou un couteau de cuisine comme vous dites !

C'est au niveau du monde politique qu'il faut arriver non seulement à faire changer les mentalités, mais qu'il faudrait arriver à modifier.

Ce n'est pas de désarmer l'armée qui résoudra la violence et apportera l'idéal pacifiste, c'est de désarmer le pouvoir, sa concentration.

C'est un peu comme l'acide, plus il est dilué, plus il est inoffensif.
Plus le pouvoir est partagé, plus il responsabilise, moins il l'est plus il dé-responsabilise et vous retrouvez une (soi-disant) élite d'un côté et de l'autre un grand troupeau de ploucs (vu qu'ils ne sont pas élites et que tout se décide à leur place). Au plus vous responsabilisez un enfant, plus vous le rendrait autonome et au plus vous en ferez un adulte .

Abandonner la culture du chef ! le désarmer.
C'était l'organisation de la chefferie dans les tribus antiques ou indiennes. Le chef dans la chefferie était l'équivalent d'un ministre des affaires étrangères, choisi pour ses capacités de dialogue, de diplomatie, son expérience, sa maturité, il n'avait aucun pouvoir.

Je vous l'apprends peut-être qu'à l'origine un chef n'avait aucun pouvoir.

Il rendait compte à la tribu (ou assemblée dans la tribu) qui elle seule décidait.
Cette conception de l'organisation sociale et politique est tombée en désuétude avec la royauté (ou a été renversée ?), elle est largement dénigrée comme un antique héritage d'un monde barbare sans valeur au simple titre de son obsolescence. C'était une sorte d'anarcho-organisation puisqu'aucune personne à elle seule était détentrice du pouvoir et de l'autorité.
Certaines fédérations anarchistes s'en inspirent en se basant sur des études ethno-anthropologiques de ce modèle qui n'est pas une utopie puisqu'il a existé.

Ce type d'organisation pourrait peut-être intéresser les Assemblées (pluriel) ?
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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Ven 9 Jan - 18:00

Citation :
ou même étrangler à mains nues... Evidemment. Mais quand les hommes auront su détruire et interdire la fabrication et la vente de tout ce qui tue, ils auront à tel point réhaussé leur vision spirituelle du prochain que les meurtres resteront très isolés et disparaîtront à leur tour.


C'est pas idiot Idea


yve
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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Ven 16 Jan - 23:34

homme_michel a écrit:
Je suis pacifiste, radicalement pacifiste.
En disant radicalement je veux dire que mon espérance pacifiste consiste à appeler à la suppression totale des armées et de la fabrication des armes.
Ce n'est pas une position philosophique ou morale, c'est, comme faire la guerre aux humains forcenés qui veulent la destruction ou la mort d'autres humains, une mesure de survie, une mesure de légitime défense de l'humanité.
En somme, ma guerre au mal, c'est le pacifisme radical effectif.

Le problème que cela pose est évidemment énormément difficile, puisque sa solution repose entièrement sur la politique. Or, le Père rejette la politique, fille profane de la religion, ne serait-ce que parce que de la politique on ne peut attendre ce genre de pacifisme radical, mais au mieux le "Si tu veux la paix, prépare la guerre" qui revient à ne rien changer à l'état de danger potentiel que représente une nation armée que la seule apparition d'un chef belliqueux peut rendre dangereuse du jour au lendemain. Dans l'état actuel du monde, et sauf exception très ponctuelle, temporaire, locale, le pacifisme est le pivot d'un cercle vicieux.

La seule solution passe par celle que propose le Père par La Révélation d'Arès: le changement graduel du cœur de l'homme par la pénitence et la moisson des pénitents et la patience d'un long travail de spiritualisation du monde de génération en génération.

Je vous lis et vous relis, et je vous découvre encore bien plus radicalement utopiste et irréaliste que moi sur cette question du pacifisme.

Je ne doute aucunement du Message, partage votre espérance, mais je doute que le monde politique (profane, athée) soit prêt d'accepter votre "solution", coincé qu'il est dans son "Si tu veux la paix, prépare la guerre".
Les siècles ont conféré "majesté" à cette logique (périlleuse ! comme vous le faites remarquer, nous ne sommes pas à l'abri de manipulations ou de quelques tyrans, conscription ou pas, ça ne change rien) et il faudrait inverser la vapeur, changer de logique, changer de cap ... bref convaincre.

Je maintiens que ma position est philosophique, elle est individuelle (ce qui va de soi avec la philosophie) et construite. Avec tout le respect que je vous dois et sachant toute l'importance que vous avez, vous ne me ferez pas bouger d'un pouce que je suis affranchi de toute conscience collective politique sur ce sujet. Vous m'avez opposer d'ailleurs des arguments non pas creux car je ne prends pas ces drames à la légère, mais disons, pas idoines, qui tombent dans le pathos, la guerre 39/45 que vous avez connu, les braves boys, ... bref le dolorisme des monuments aux morts.
Je pense qu'aucune position "morale" n'est honnêtement tenable et acceptable dans le cadre de la guerre sauf à discréditer la société elle-même. Mais, ces idées sont dans l'air du temps, la guerre propre, chirurgicale, ou préventive comme les vaccins, la guerre pour la démocratie ..., morale et guerre ne sont pas plus miscibles que l'eau et l'huile. On a bien fait le coup à nos ancêtres du temps des Croisades, on ne va pas se refaire piéger.

La question est très difficile comme vous dites, j'en conviens et vous rejoins sur la finalité qui est Paix et que cela doit se faire petit à petit, avec sagesse et patience ... on ne fait pas disparaître des armées et des industries d'armement d'un coup de revers de la manche, on peut les reconvertir un peu à la fois.

Merci pour votre avis sur cette question, il éclaire beaucoup une grande insuffisance de mon point de vue. Je sous-estimais vraiment le fait que l'on associe le pacifisme à une idéologie (doctrine) politique ...

L'autre est toujours une variable d'ajustement.
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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mer 21 Jan - 9:34

njama a écrit:

Je vous lis et vous relis, et je vous découvre encore bien plus radicalement utopiste et irréaliste que moi sur cette question du pacifisme.
Nous ne partons pas du même Fond et forcément nos regards ne se croisent que par hasard.
Aucun doute, je suis complètement utopiste au sens où je n'ai pas d'idées propres, raisonnées sur des bases intellectuelles, culturellement ou académiquement logiques, mais je prend les positions de la Parole que j'ai reçue: La Révélation d'Arès. Toute la Parole de Dieu est utopie et, plus particulièrement tout l'Évangile, qu'ils soit palestinien ou arésien.
Mais comme disait Monod: "L'utopie n'est pas l'impossible, mais ce qui reste encore à faire " (je cite librement; ce ne sont pas les mots mêmes, je pense).

Citation :

Je pense qu'aucune position "morale" n'est honnêtement tenable et acceptable dans le cadre de la guerre sauf à discréditer la société elle-même
Hier soir j'ai regardé un film que je n'avais jamais vu et qui m'a hélas rappelé l'horreur dont je fus témoin pendant quatre ans d'occupation nazie: "Le Pianiste".
Je peux vous assurer que la seule position "morale et honnêtement tenable et acceptable" face à la logique nazie de l'élimination des humains qui les gênaient était la guerre: prendre les armes pour tuer la Bête.
Face au nazisme aucune non-violence n'était raisonnable.
C'était de la légitime défense et la Parole de Dieu n'a jamais interdit la légitime défense.

Ma position est celle du Créateur que je m'efforce de servir.
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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mer 21 Jan - 23:38

Gandhi qui n'était pas seul, un petit reste le suivait fidèlement, a-t-il extrapolé à l'extrême Jésus qui disait "si on te donne une gifle, tends l'autre joue", allez savoir.

J'ai fait mon service militaire, (hélas [...], car c'était par obligation il faut le rappeler), et il se trouve que dans cette caserne où je me trouvais il y avait une cellule de prison avec un prisonnier. Ce jeune homme était témoin de Jéhovah et refusait de porter les armes, comme tous les témoins de Jéhovah le font. Son objection de conscience pour raison biblique avait été refusée. En bonne civilité il s'était donc présenté à l'appel, mais refusait de porter une arme et de suivre une instruction militaire, ce qui lui valu 60 jours d'arrêt de rigueur. A l'échéance de cette peine un officier (c'est la procédure) lui demandait s'il avait changé d'avis. Et de 60 jours en 60 jours, il refusa obstinément de se soumettre. Il fit donc 2 ans de tôle compte tenu des "pénalités" qui prorogent du même temps la durée du service militaire.

Personne ne peut décider quelqu'un à faire quoi que ce soit contre sa conscience, ce n'est pas une question d'absolu, c'est une question de volonté. Ce n'est pas une désobéissance, c'est une non-obéissance. "Dites oui ou dites non" comme disait encore Jésus qui ne s'occupait pas de l'envahisseur romain.

"Arès puissant, qui sous ton poids fais plier un char, toi dont la tête est armée d'un casque d'or et le bras d'un bouclier, dieu magnanime au bras vigoureux, sauveur des cités, divinité cuirassée d'airain, rempart de l'Olympe, père de la Victoire dans une guerre équitable, soutien de Thémis, terreur de tes ennemis, chef des hommes vertueux, roi de la force, qui roules dans les airs un cercle lumineux au milieu des sept planètes, où t'enlèvent sans cesse d'ardents coursiers au-dessus du troisième orbite, exauce mes voeux, ami des héros, source d'une jeunesse audacieuse. Répands sur ma vie du haut des airs, et la douce clarté et la force martiale ; que je puisse éloigner de ma tête l'amère douleur, réprimer par ma prudence l'impétuosité trompeuse de mon âme, et retenir la fougue de mon courage qui me pousse à la guerre cruelle ; accorde-moi, dieu fortuné, de vivre sous des lois pacifiques en évitant l'impétuosité des guerriers et la mort violente."
Hymne Homériques - Fragments - Hymne VII à Arès

Il est gentil ce dieu Arès, magnanime, chef des hommes vertueux, clairvoyant, inspirateur de lois pacifiques ... Wink

L'homme ne se débarrassera jamais de cette "potentialité" de faire la guerre, mais du moins peut-il s'arranger pour ne jamais la faire. C'est l'objet du pacifisme, or c'est tout le contraire que nous faisons un peu comme dans le livre de Georges Orwell 1984 ou Minipax est en nov-langue le "ministère de la guerre pour faire la paix".
Le monde est dans une logique où la paix ne s'obtient que par la guerre, que par des rapports de forces.
Dans le pacifisme, l'art de la guerre serait surtout l'art de ne pas la faire.

Citation :
Je peux vous assurer que la seule position "morale et honnêtement tenable et acceptable" face à la logique nazie de l'élimination des humains qui les gênaient était la guerre: prendre les armes pour tuer la Bête.
Bien sûr la légitime défense, mais c'est au cas pas cas, et devant le fait accompli ... espérons que nous n'ayons jamais à en arriver là.
Quel a été le terreau du nazisme ? il faut remonter avant guerre ... et c'est très compliqué. Je pense qu'il prend en partie sa source dans les nationalismes exacerbés de la fin du XIX ° siècle, dans les guerres de 1870 et 1914, la crise de 1929. Pas de guerre non plus sans argent, quels sont les grands banquiers qui ont affrété cet appareil militaire, et ce désastre ?
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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Mar 3 Fév - 23:45

Citation :
J'ai fait mon service militaire, (hélas [...], car c'était par obligation il faut le rappeler), et il se trouve que dans cette caserne où je me trouvais il y avait une cellule de prison avec un prisonnier. Ce jeune homme était témoin de Jéhovah et refusait de porter les armes, comme tous les témoins de Jéhovah le font. Son objection de conscience pour raison biblique avait été refusée. En bonne civilité il s'était donc présenté à l'appel, mais refusait de porter une arme et de suivre une instruction militaire, ce qui lui valu 60 jours d'arrêt de rigueur. A l'échéance de cette peine un officier (c'est la procédure) lui demandait s'il avait changé d'avis. Et de 60 jours en 60 jours, il refusa obstinément de se soumettre. Il fit donc 2 ans de tôle compte tenu des "pénalités" qui prorogent du même temps la durée du service militaire.

Personne ne peut décider quelqu'un à faire quoi que ce soit contre sa conscience, ce n'est pas une question d'absolu, c'est une question de volonté. Ce n'est pas une désobéissance, c'est une non-obéissance. "Dites oui ou dites non" comme disait encore Jésus qui ne s'occupait pas de l'envahisseur romain.

Shministim
Yve doit comprendre, il parle hébreu. Je traduis pour les autres, ce sont des objecteurs de conscience en hébreu.

http://vie-spirituelle.all-up.com/actualites-f1/shministim-t328.htm#1931

A voir aussi la très belle chronique de Pat du 4 février 09 sur la page d'accueil
http://vie-spirituelle.all-up.com/forum.htm
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MessageSujet: Re: la non-coopération non-violente. Lettre de Ghandi à Hitler 1941   Aujourd'hui à 9:47

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