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 PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE

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yve



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MessageSujet: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Lun 5 Jan - 17:55

PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE !


Face à un conflit il n'y a que deux solutions: la guerre ou le dialogue Idea




Cohabitation



Yve
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georges



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Lun 5 Jan - 18:24

Bonsoir à tous

Bien des gens, y compris parmi ceux qui sympathisent avec le peuple Juif, trouvent disproportionnée cette réplique d'Israël aux tirs de roquettes palestiniens.

Disproportionnée? Sait-on seulement à quoi les Israéliens répliquent? Depuis 2005, le Hamas a tiré quelque 6300 roquettes sur le territoire israélien. Bilan : une dizaine de morts, des centaines de blessés, des villes terrorisées. (une centrale nucléaire pas loin affraid ) Les médias occidentaux en ont peu parlé. À quand la dernière manifestation à Montréal contre les attentats commis par le Hamas? Qui a lancé ses souliers sur la photo du chef du Hamas?
Qu'est-ce qu'une dizaine de morts comparativement au plus de 350 morts de l'attaque contre Gaza, diront certains. Tiendraient-ils le même raisonnement si un groupe de terroristes mohawks de Kahnawake tirait chaque jour des missiles de fortune contre la corse? Les français n'exigeraient-ils pas que l'armée française prenne tous les moyens pour faire cesser ces tirs ? Ne souhaiteraient-ils pas que cette riposte soit décisive plutôt que «proportionnelle»?


georges
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georges



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Lun 5 Jan - 18:29

Nous sommes à un tournant décisif L’issue de la bataille de Gaza sera déterminante pour l’avenir du Moyen-Orient. Exclamation


georges
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jean-claude



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Lun 5 Jan - 21:12

Cher Georges

Le problème c'est qu'un pélerin d'Arès ne voit pas les chose comme tu les exposes mon frère Georges. Parce qu'il se sent d'abord frère de tous les hommes bien avant de penser à ses racines natales, sociales ou nationales. Le drame au proche orient est d'autant plus aigu que là bas le Père de l'humanité a parlé par de nombreux prophètes pour leur expliquer le sens de la fraternité universelle. Et donc au cours des millénaires nous a appeler à voir au delà du nationalisme et de la culture. Alors pour moi le Hamas ou le gouvernement Israélien c'est même vieille voie, c'est l'absurde de la guerre que se livrent des hommes qui devraient montrer au monde le chemin de la justice et de la paix. Et au lieu de cela c'est comme si l'antiquité barbare rejaillissait sans cesse. Cela ne peut que nous peiner, nous les croyants.
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njama



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Lun 5 Jan - 22:36

Bonjour Yve, Georges et à toutes les abeilles.

Meilleurs vœux à tous, que peut-on désirer de mieux que la Paix. J'espère qu'elle arrivera bientôt sur cette région.
Georges a écrit:
Citation :
Nous sommes à un tournant décisif L’issue de la bataille de Gaza sera déterminante pour l’avenir du Moyen-Orient. Exclamation
Une victoire militaire n'est pas nécessairement une victoire politique. La France avait le contrôle militaire de toute l'Algérie, mais ce fût une défaite politique totale qui lui a fait perdre et la guerre et ce territoire colonial.

Citation :
Bien des gens, y compris parmi ceux qui sympathisent avec le peuple Juif, trouvent disproportionnée cette réplique d'Israël aux tirs de roquettes palestiniens.
Pourquoi avoir écrit "peuple juif "? plutôt que "peuple israélien". La cause n'est-elle pas avant tout purement politique ?
La nuance est d'importance, car certains médias laissent entendre à demi-mots qu'il s'agirait d'un conflit entre juifs et musulmans, ou d'un début du soit-disant choc de civilisations entre le monde judéo-chrétien et le monde musulman prédit en 1996 par Samuel Huntington http://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_des_civilisations , ce qui n'est pas le cas.

Or l'histoire tend à montrer qu'il y a toujours eu une cohabitation respectueuse et très tolérante entre judaïsme et Islam. Pourquoi ne pourrait-elle se réaliser là-bas puisqu'elle a su exister ailleurs ? de Bagdad à ... Casablanca.

La (ou les) religion(s) est (sont) un faux problème, une fausse justification à mon avis. Il me paraît très périlleux de se laisser piéger dans cette rhétorique.

Je vois personnellement dans ce conflit qui dure depuis longtemps avant tout "une guerre civile" localisée sur un (petit) territoire. D'autres enjeux internationaux (qui n'ont rien à voir également avec les religions) viennent interférer sur cette situation (car comment expliquer que tant de nations parmi les plus puissantes de la planète s'en mêlent scratch ).

Ce n'est pas " le peuple juif "qui est harcelé, c'est la politique conduite par l'Etat d'Israël depuis quelques décennies qui l'est.
Je comprends très bien le sursaut identitaire, mais je ne vois pas que le judaïsme soit en cause dans ce conflit.

Si la Paix ne peut être trouvée sur un terrain politique, peut-être serait-il possible qu'un élan fraternel entre juifs et musulmans (et chrétiens) viennent apaiser et modérer ces passions politiques qui prennent un tour violent une fois de plus. Mais là ce n'est pas à l'ONU qu'il faut plaider sa cause pacifiste. Une entente fraternelle au sens de la révélation d'Arès que rappelle Jean-Claude pourrait "désarmer" les belligérants.
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homme_michel



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mar 6 Jan - 8:42

jean-claude a écrit:
Le problème c'est qu'un pélerin d'Arès ne voit pas les chose comme tu les exposes mon frère Georges. Parce qu'il se sent d'abord frère de tous les hommes bien avant de penser à ses racines natales, sociales ou nationales. [...]
Je suis un Pèlerin d'Arès et sans m'exprimer comme George s'exprime, mon opinion rejoint la sienne plutôt que celle de jean-claude.
J'aime aussi tous les hommes comme jean-claude, mais je ne prends pas comme lui une position de non-violence au sens de la philosophie que recouvre ce mot, que put adopter Gandhi par exemple, parce que sa réputation de Mahatma, de "saint", et face à des humains très durs mais pas irréductibles: les Anglais, lui permettait de répliquer efficacement par des grèves de la faim, etc. Si demain les Israëliens se mettent à la grève de la faim, le Hamas s'en réjouira et attendra qu'ils en meurent, car le Hamas, ne l'oublions pas, hait Israël et en a juré l'extermination. C'est son programme politique officiel.
La Parole de Dieu n'a jamais refusé à l'homme la légitime défense. Si demain ma famille est attaquée par un forcené qui veut sa mort, je m'opposerai à ce forcené par la force et, tout Pèlerin d'Arès que je suis, j'aurai certes un atroce dégout d'utiliser la force contre un frère humain, mais je ne serai pas en état de péché de sang, car je ne vois pas pourquoi je laisserais les miens se faire tuer ou blesser et dépouiller.
Je considère qu'Israël, après un très long temps de patience, se devait de détruire les points de lancement de rockets depuis le territoire de Gaza. J'imagine que le Hamas a logé ses points de lancement dans des quartiers à forte population, prenant ainsi la population civile en otage pour s'en protéger. L'opération militaire menée par Israël est donc très délicate.
C'est une situation dramatique, j'en pleure tout comme vous.
Mais on n'en est plus aujourd'hui à discuter du droit d'Israël d'exister sur ces lieux où vécurent les Palestiniens treize siècles durant avant d'être littéralement spoliés. C'est ce que continue de refuser le Hamas, non illégitimement, mais de façon complètement irréaliste. Yasser Arafat avait, lui, fini par comprendre qu'il n'y avait pas de solution en dehors de la cohabitation, donc de la négociation. Le Hamas lui, s'est mis délibérément et idéologiquement dans le situation de vaincre, ce qui est impossible, ou de disparaître, ce à quoi Israël commence à s'employer.
Mais la raison, à défaut de l'amour, peut toujours survenir et nous la souhaitons tous.
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jean-claude



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mar 6 Jan - 12:07

Je suis d’accord sur l’analyse que vous faites Homme Michel. Probablement me suis-je laissé prendre par ma naïveté. Mais je suis perplexe. Les membres du Hamas ont en effet combattu les hommes de leur propre peuple, ceux du Fatah le parti plutôt modéré de Yasser Arafat. Mais ce qui se dit aussi, enfin au travers des échos médiatiques que nous recevons, c’est que personne ne dialogue ou ne peut dialoguer avec le Hamas. Sauf peut être du coté de la Syrie ou de la Russie. Peut être ceux qui discutent ne le font que par les canaux des ventes d’armes ?
Ces hommes se sont ils à ce point réduits à des bêtes de haine envers lesquelles il n’y a plus d’autres alternatives que de les éliminer ? Ce parti (Le Hamas) a gagner les élections en Palestine pour quoi ? Pour aller au suicide ? C’est tout de même difficile à accepter. Ils prennent en otage la population palestinienne c’est vrai et ils ont une influence ou un impact médiatiquement et idéologiquement bien au delà, ce qui est aussi une autre forme de guerre. Probablement ce que vous décrivez est la triste réalité que trop pacifiste, certains dont je fais fais partie, ont beaucoup de mal à voir et accepter. Probablement Israël n’a-t-il pas d’autres choix. Cependant si on considère les mouvements extrémistes islamistes et le contexte politique et économique générale, leur influence dans le monde du Pakistan à l’occident en passant par l’Afghanistan, l’Iran, la Turquie etc.… Il y a quand même un énorme problème qui bien que dépassant le cadre de la légitime défense d’Israël a ou aura des répercussions, lesquelles il faut quand même bien se pencher. Je sais bien que ce n’est pas là sur ce forum que l’on peut parler de tout ça. Cela nous dépasse complètement. Peut être pour l’heure n’y t-il qu’a espérer que la peur que jettera Tsahal à Gaza fera reculer la haine, dans un laps de temps relativement rapide… réduisant les combattants. Et qu’après il faudra bien se remettre à discuter autour d’une table.
je vous souhaite tous mes vœux de santé pour la nouvelle année ainsi qu'aux autres sur ce forum.
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njama



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mar 6 Jan - 12:59

Bonjour homme-michel

Citation :
une position de non-violence au sens de la philosophie que recouvre ce mot, que put adopter Gandhi par exemple, parce que sa réputation de Mahatma, de "saint", et face à des humains très durs mais pas irréductibles: les Anglais, lui permettait de répliquer efficacement par des grèves de la faim, etc.
J'aime beaucoup la position philosophique de Gandhi. Elle semble vous paraître absolutiste ou fondamentaliste, mais c'est justement son jusqu'au-boutisme non-violent qui a permis qu'il obtienne l'indépendance de l'Inde car les provocations (et quelques "massacres" perpétrés par l'armée anglaise contre des hommes sans-défense) n'ont pas manqué. L'armée britannique n'attendait que cela, qu'ils ripostent pour légitimer leurs propres violences. L'Inde était "le joyau de la Couronne britannique", les anglais ne l'ont pas abandonné en cinq minutes. Gandhi, c'est 1/4 de siècle de résistances.
Jamais une libération ne s'est faite avec si peu de victimes, ce qui n'est pas le cas de la partition entre Inde et Pakistan (occidental et oriental) qui lui a succédé immédiatement.

J'ai mis très longtemps à comprendre pourquoi, cette grande victoire de libération acquise par un très noble et inédit combat a débouché aussi vite sur ce drame.
L'objectif politique de Gandhi n'était pas de remettre en cause l'organisation de la société indienne, société de classes dans laquelle les intouchables sont des sans-droits (pour ne pas dire des sous-humains), mais de la libérer de l'occupant britannique, alors que les objectifs politiques de Nehru, musulman, étaient dans la foulée de faire évoluer cette société "nation" en regard d'une équité de droit + ou - telle que l'entend l'islam. Je ne pense pas que son objectif était l'établissement d'un Khalifat parce qu'il tenait compte de la diversité des peuples de l'Inde.

Aurait-on pu faire en Inde une Constitution fondée sur les droits de l'homme en 1947 ?
Le compromis était introuvable.

La partition a été très douloureuse, des dizaines de milliers de morts.
A qui donnait raison ? personne n'aurait su le dire à l'époque.

Maintenant je sais que c'est Gandhi qui avait raison, car pour qu'une société se transforme, il faut du temps, une voire deux générations au moins. Les accords politiques sont toujours des accords brutaux, taillés au scalpel, on balkanise, on débalkanise, Yalta a partagé le monde en quelques traits de régles.

C'est ce petit article que je vous cite ci dessous qui a complètement éclairé ma réflexion:

3 juillet 1995
Mayavati, une intouchable élue à la tête d’un État indien

Absorbant tous les groupes humains étrangers, les uns après les autres, sans pour autant les assimiler dans un modèle dominant, la société indienne les a isolés en castes et hiérarchisés ; les individus exclus de leur propre caste devenant des « intouchables » et leurs enfants avec eux. Ce système, soutenu par le mahatma Gandhi, mais combattu par le pandit Nehru, ne s’estompe que lentement dans l’Inde moderne. Cependant, le 3 juillet 1995, une ancienne institutrice, Mayavati, a été la première « intouchable » élue à la tête d’un État indien, l’Uttar Pradesh, bientôt suivie par Kocheril Raman Narayanan, élu président de l’Union.

http://www.voltairenet.org/article17402.html

Le compromis était introuvable dans l'immédiat en 1947, mais l'avenir donne raison à la sagesse de Gandhi de ne pas tout vouloir d'un coup.


Le Hamas demande un retour aux frontières de 1967 avec l'évacuation des zones occupées, et l'établissement d'un Etat palestinien sur Gaza et la Cisjordanie, avec Jérusalem comme capitale. Son objectif n'a jamais varié a ma connaissance. Ce parti a été élu démocratiquement en 2006 avec 56 % des suffrages.

Je partage totalement les vues de Gandhi sur la non-violence, je ne saurais donc prendre position en faveur du Hamas ou de Tsahal, c'est "mauvais" pour "mauvais", mais je ne peux accepter que l'on en fasse un mouvement terroriste, vieille recette guerrière de conspuer l'autre toujours dans le rôle du "barbare". Le Hamas a une existence politique légitime, et ses objectifs politiques sont clairement définis.

Je ne vois pas en quoi le pacifisme, voie qui n'a encore jamais été expérimentée historiquement, serait remis en question par ce conflit ou un autre.
C'est un choix de conscience, c'est un choix humaniste, c'est un choix de croyant, et c'est aussi garder sa liberté que de ne l'abandonner à personne quelque soient les circonstances. En abandonner une once, c'est la possibilité de la perdre en entier.
Comme vous homme-michel, je ne prétends pas être non-violent d'une façon absolue, mais je veux m'efforcer de l'être à 99, 9999999999 %, le 0,0000000001 % restant sous ma main. Sur le plan d'un raisonnement purement "intellectuel", je considère d'ailleurs la conscription comme une sorte de prise d'otages car c'est une décision légale très post-révolutionnaire qui n'existait pas en 1789, qui n'est pas trans-historique et qui est loin d'être universelle.

Jean Claude a écrit:
Citation :
Probablement ce que vous décrivez est la triste réalité que trop pacifiste, certains dont je fais fais partie, ont beaucoup de mal à voir et accepter.
On n'est jamais trop pacifiste. J'aimerais tant que toute la terre adopte cette attitude drunken
Peut-être suis-je trop rêveur ? Merci de ne pas m'en tenir rigueur.

Il n'y a pas de contradiction à être sioniste et pacifiste. Albert Einstein l'était, il y a également de nombreux refuzniks en Israël.
Pourquoi ne pourrait-on pas être pélerin d'Arès et pacifiste ? J'avais comme l'impression que ce qualificatif collait comme une évidence à pélerin d'Arès.
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bernloub



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mar 6 Jan - 15:55

à propos des questions que nous posons sur le pacifisme et les pèlerins d'Arès, je complète par la citation suivante:
Citation :
Les faits prouvent qu'une politique pacifiste ou non-violente peut seulement réussir face à un ennemi qu'une idéologie et un tempérament modérés, des motifs limités et des scrupules moraux, portent à refréner son agressivité et son avidité. La non-violence du mouvement gandhien triompha des Britanniques ; elle aurait échoué sans le moindre doute face aux stalinistes, aux nazis et aux maoistes pour ne citer que ceux-là.
Pèlerin d’Arès 90 « guerre »

ensuite, pour ce qui est de l'appel à notre bonne volonté de dialogue pour la cohabitation, je cite un jésuite égyptien vivant à Beyrouth, interviewé par le journal « La Croix » qui confirme ce que nous dit le frère Michel, en l’occurrence :

Citation :
- "Le Hamas sait [...] parfaitement que plus il envoie de roquettes sur Israël, plus il y aura de morts à Gaza. En ce sens, les militants palestiniens du Hamas sont les premiers responsables de la souffrance de leur peuple."
- « La Croix » : Pourquoi, alors, le Hamas continue-t-il d’agir ainsi ?
- Parce qu’il est aveuglé par son désir de vengeance sur Israël et assoiffé de prendre ou de garder le pouvoir en Palestine. Et puis, les Palestiniens n’ayant plus rien à perdre – ils ont déjà perdu leurs terres, leurs maisons, leurs oliviers, leur honneur aussi –, la seule chose qui leur reste est la dignité de donner leur vie pour la bonne cause. Si bien que chaque attaque d’Israël contre Gaza multiplie le nombre de militants palestiniens prêts à mourir en « martyrs ». […] Pour sortir de la vengeance, il n’y a qu’une solution : le renoncement volontaire à la violence, c’est-à-dire une non-violence de principe, par choix, [...] Non pas le pardon ingénu – du style « on passe l’éponge et il n’y a plus de problème » –, mais le pardon qui oblige au devoir de mémoire, en se rappelant les atrocités commises et les milliers de victimes de part et d’autre, et en disant à l’autre : « Je te pardonne car je veux recommencer à vivre avec toi. »

interview de Khalil Samir dans La Croix

toutefois, cet homme de religion, défend son parti (« toute religion est un parti », écrit frère Michel dans l’introduction du « pèlerin d’Arès annuel 1993_96) et voit les torts des autres ainsi :
- les Israéliens qui pratiquent une "répression dix fois plus sévère que le Talion" et qui devraient "s'auto-analyser en se demandant pourquoi l'antisémitisme renaît à chaque fois qu'ils s'organisent en communauté?"
- l'Islam qui ne ferait pas de concession parce qu'il est "difficile d'y trouver un verset coranique" prônant le pardon.

Toute religion est un parti, la Révélation d'Arès n’est pas une religion, mais la parole du Créateur unique au-delà des toutes les apparences, connaissances ou préjugés.

Je trouve qu'il serait intéressant de développer ces points de réalisme et d'appel à la négociation inspirée par la lucidité et le pardon, comme toute la Parole nous y appelle de la Bible (où David épargne Saül qui cherche à le tuer, fait remarquer le Jésuite) à la Révélation d'Arès en passant par le Coran qui de bout en bout est récité au Nom de l’infiniment Bon, du Miséricordieux et qui dit notamment à la sourate XXiV/22 :
Dans le chemin de Dieu,
Montrez vous cléments et indulgents !
N’aimez-vous pas que Dieu vous pardonne ?
- Dieu est celui qui pardonne,
Il est miséricordieux.
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njama



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mar 6 Jan - 18:19

"Si tu veux la paix, prépare la guerre"

ça, c'est le point de vue "pacifique". On voit ce que cela a donné au cours de l'histoire (course à la puissance militaire, relation dominants-dominés, alliances opportunistes, surenchères technologiques dans les machines à tuer et donc gaspillage d'argent, d'énergie, ... , irresponsabilité de l'individu réduit en soldat_machine ..., guerres et millions de morts pour des raisons que l'on ne connaît pas finalement.

"Si tu veux la paix, prépare la paix"

ça c'est le point de vue "pacifiste". J'admets que c'est un risque à courir ! mais qui ne risque rien n'a rien ! plein de bonnes volontés sont prêtes à courir ce risque sur tous les continents.
En cas de conflit confused , je sors mon drapeau blanc, une blouse blanche avec une croix rouge, mes boites de sparadrap et tout mon amour pour réparer les bobos.

Ensemble tout est possible. Hélas, parfois !


Hiroshima after bomb
Bombardement qui n'était pas nécessaire, l'empereur Hiro-Hito avait offert sa reddition sans conditions quelques temps avant sans recevoir de réponse du gouvernement américain. Cela n'a été qu'une démonstration de puissance de la part des Etats-unis (des travaux d'historiens ont démontré ces faits).


Sans idéalisme, on ne sortira pas de ce cercle vicieux des pouvoirs, il me semble.
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jean-claude



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mar 6 Jan - 20:12

[quote="njama"]


Citation :

Bonjour homme-michel
une position de non-violence au sens de la philosophie que recouvre ce mot, que put adopter Gandhi par exemple, parce que sa réputation de Mahatma, de "saint", et face à des humains très durs mais pas irréductibles: les Anglais, lui permettait de répliquer efficacement par des grèves de la faim, etc.

Citation :
J'aime beaucoup la position philosophique de Gandhi. Elle semble vous paraître absolutiste ou fondamentaliste, mais c'est justement son jusqu'au-boutisme non-violent qui a permis qu'il obtienne l'indépendance de l'Inde car les provocations (et quelques "massacres" perpétrés par l'armée anglaise contre des hommes sans-défense) n'ont pas manqué. .......

On n'est jamais trop pacifiste. J'aimerais tant que toute la terre adopte cette attitude drunken
Peut-être suis-je trop rêveur ? Merci de ne pas m'en tenir rigueur.

Il n'y a pas de contradiction à être sioniste et pacifiste. Albert Einstein l'était, il y a également de nombreux refuzniks en Israël.
Pourquoi ne pourrait-on pas être pélerin d'Arès et pacifiste ? J'avais comme l'impression que ce qualificatif collait comme une évidence à pélerin d'Arès.

Je ne partage pas vos points de vues Njama. Le pacifisme a ses limites. Devant le nazisme il n'y avait pas d'autres alternatives que la guerre. L'option pacifiste était totalement irresponsable dans ce contexte. L'Inde c'est un autre contexte. Oui vous rêvez et le rêve est dans ce cas dangereux. La Révélation d'Arès n'est pas un livre pacifique même si c'est la Paix qu'elle vise. Je ne crois pas qu'il faille se bercer d'illusions sur les situations qui pourraient demander de notre part de répondre par une violence légitime.
Pour ma part j'ai des doutes sur la situation exacte et les conséquences d'une option guerrière au Moyen Orient mais je sais aussi qu'il se peut que ce soit la seule issue raisonnable que celle que prend Israël en ce moment. Je ne suis pas en mesure de l'estimer objectivement.

Quant à l'exemple du Japon que vous citez je pense que vous vous leurrez la réddition de l'empereur Hiro-Hito avant le largage de la bombe. je crois que l'aveuglement de cet homme n'avait pas d'autre réponse possible pour éviter une guerre qui aurait fait encore plus de victimes. C'est un mal qui a éteint un autre mal qui aurait été plus important en terme de pertes humaines. On est loin, très loin de l'idéal. Mais refuser de voir la réalité ténébreuse, brutale faire l'autruche est une autre forme d'aveuglement et dans certains cas pire en terme de conséquences.
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njama



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mar 6 Jan - 22:32

Merci Jean Claude pour cette réponse. je m'exprime, je ne m'exprime pas au nom de qui que ce soit, ni de la mouvance arésienne.

Chacun est libre (et responsable) de ses opinions. j'ai pris cette cause du pacifisme très à cœur, après de longues réflexions, études et observations, j'y suis rivé, impossible de m'en déloger et je continuerai d'en être le chantre en chaque occasion qui le permettra, d'autant plus que je ne vois pas que le pacifisme soit contradictoire avec La Parole d' Arès, bien au contraire ...

Je crois, je ne crois pas ...
Je crois qu'une guerre ne fait que des perdants. Celui qui se réjouirait d'une victoire militaire est un sot.
Je ne crois pas à la lutte armée.
Je ne crois pas que la Paix puisse être accouchée de la violence.
Je ne crois pas qu'un peuple soit l'ennemi d'un autre (la réalité n'est pas si simple).

Le pacifisme n'est pas une affaire nationale, il en dépasse le cadre, il est une affaire mondiale et humaniste avant tout. Si les allemands l'avaient été, il n'y aurait pas eu le nazisme, si les japonais l'avaient été, le Japon ne serait pas rentré en guerre. Mais les Japonais avaient cette culture guerrière féodale avec les samouraïs, qui n'était pas sans rappeler celle de l'Occident avec leurs chevaliers débauchés (ou embauchés) par l'Eglise au moyen-âge pour aller libérer (un tombeau vide à) Jérusalem. Il est étonnant d'ailleurs de lire aujourd'hui que (saint) Bernard de' Clairvaux les considéraient comme "la lie de la chrétienté", ces fils cadet de bonne famille. Quelle gratitude !

Le pacifisme peut permettre d'envisager d'autres voies et recours au niveau diplomatique et d'autres perspectives de relations internationales. Le pacifisme est l'abandon pur et simple d'une logique guerrière.

Citation :
Le pacifisme a ses limites.
Les personnes qui ne ne sont pas pacifistes sont moins à même de les connaître ces limites. Peut-on les connaître d'ailleurs avant de les expérimenter ?
Le pacifisme est proche de l'Amour fou, Le pacifisme n'est pas un calcul politique, il ne trouve aucune excuse valable à la guerre.

Le pacifisme n'exclut pas un ultime recours ... mais là il n'y a pas besoin de mot d'ordre de qui que ce soit. Y-a-t il eu un appel à mobilisation générale dans le cas de la résistance en 40, ou en Algérie quand les algériens ont pris les armes après le massacre de Sétif pour mettre les français dehors ? Une poignée d'hommes (dont Castro et Che Guevarra) ont suffi à déclancher la révolution cubaine.

Ce qui est regrettable c'est d'avoir laissé la décision de la guerre (ce qui est très très grave en soi) à des hommes politiques, essentiellement des hommes d'ailleurs, même pas la moindre petite femmelette queen dans le coin. Les Assemblées du futur ne feront pas cette bêtise j'espère, de laisser ces éventuelles décisions qu'à des mâles.

Le pacifisme n'est pas une désobéissance civile.
Le pacifisme est une opinion philosophique qui n'est pas incompatible avec les principes fondateurs de la Constitution.
Citation :
Oui vous rêvez et le rêve est dans ce cas dangereux.
Les rêveurs n'ont jamais fait périr personne. clown
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jean-claude



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mer 7 Jan - 4:08

Cher Njama
On ne refait pas le monde avec des si. Votre déclaration aussi sincère soit elle revient à dire : « si mon oncle en avait on l’appellerait ma tante » Excusez moi de vous répondre par une boutade.
Le pacifisme est préférable au bellicisme, nous sommes d’accord. Mais vous vous faites de cette option un dogme, un crédo, une attitude qui ne tient pas dans certaines circonstances. Devant des ennemis bornés, sourds, aveugles, méchants qui vous attaquent il n’y a pas d’autres solutions que se défendre et de les éliminer si besoin est, quand aucune autre solution n’est possible et que tous les recours ont été tenté. Dans le cas de l’Allemagne au temps des nazis, l’ennemi était implacable, le pacifisme c’était dans ce contexte comme la gentille petite oie qui aurait dit au renard : « vas y manges moi ». Avec peut être l’auréole du mythe du sacrifice rédempteur. Non l’amour fou n’est pas sagesse ! « Tu n’auras pas l’orgueil funeste de t’offrir en sacrifice dit la Révélation d’Arès. Le rêve philosophique d’un pacifisme tout beau tout rose revenait à être complice du mal et de la violence, on voit bien que si le rêve ne tue personne il se rend complice des meurtriers, ce qui revient quasiment au même.
Citation :
Ce qui est regrettable c'est d'avoir laissé la décision de la guerre (ce qui est très très grave en soi) à des hommes politiques, essentiellement des hommes d'ailleurs, même pas la moindre petite femmelette dans le coin. Les Assemblées du futur ne feront pas cette bêtise j'espère, de laisser ces éventuelles décisions qu'à des mâles.
On ne change pas une situation avec des regrets mais en partant de ce qui est, en faisant avec ce que la réalité nous laisse ou nous permet et en cherchant par tous les moyens comment la transformer. En l’occurrence c’est la politique qui est le cadre mental depuis plusieurs siècles et qui le restera tant qu’un reste de pénitents suffisants ne se sera pas rendu indépendants des pouvoirs pour montrer qu’ une autre voie est praticable. Oui les mâles perdront de leur superbe mais pas en laissant la place à des âmes éthérées méprisant la chair et l’esprit, la réflexion, la vigilance et les réalités terrestres.
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njama



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mer 7 Jan - 15:47

Jean Claude a écrit:
Citation :
Quant à l'exemple du Japon que vous citez je pense que vous vous leurrez la réddition de l'empereur Hiro-Hito avant le largage de la bombe.
C'est hélas la triste réalité historique (même si elle n'est que partielle) qui a obéi à quelques calculs politiques, ce n'est pas celle que l'on a apprise officiellement. Les archives déclassifiées après plusieurs décennies permettent aux historiens de recoller les morceaux.

Hiroshima et Nagasaki anéanties pour rien
«La vérité inavouable»


En confrontant les archives japonaises, américaines et russes, l’historien américain Tsuyoshi Hasegawa démontre que «rien ne justifiait le recours à l’arme nucléaire en août 1945»
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p20050728/dossier/a273629-%C2%ABla_v%C3%A9rit%C3%A9_inavouable%C2%BB.html

Mythes et mensonges sur Hiroshima et Nagasaki
Par Ataulfo Riera lundi 16 juillet 2001

http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?com_sectionnav&view=article&Itemid=53&id=637

Le Projet Manhattan (création d'une arme atomique) a démarré en 1939, peu de temps avant la guerre. Or l'histoire a révélé que la création d'une bombe atomique par l'Allemagne était un mythe.
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yve



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Mer 7 Jan - 22:40

Bonsoir à tous,

Tiens je regarde en ce moment un document qui peut être interressant :

ISRAEL-PALESTINE 60 ans de violence sur M6 ça commence à 23h 35.


-----------------------------------------

Je suis d'accord avec Jean-Claude, le pacifisme a ses limites.
Cela dit pour la premiére fois, je vois les choses de maniére trés claire, je ne suis pas ou disons moins d'accord avec la politique d'Israël. Je vois bien le piége. Ce genre de politique n'a jamais marché jusqu'à present, est ce que cette fois ça va marcher Question non



yve


Dernière édition par yve le Ven 9 Jan - 17:36, édité 2 fois
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njama



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Jeu 8 Jan - 0:08

Jean claude a écrit:
Citation :
En l’occurrence c’est la politique qui est le cadre mental depuis plusieurs siècles et qui le restera ...
Le pacifisme est parfaitement démocratique, donc compatible avec ce cadre.
Je ne me sens pas du tout en porte-à-faux sur cet aspect de la question.
Un citoyen = un citoyen, c'est la Constitution qui le dit, pas moi. Pas de chef en démocratie, sauf un chef de l'Etat, mais le citoyen n'est pas l'Etat qui est lui-même qu'un ensemble d'Institutions. En Démocratie, le Peuple est souverain, avec séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire (je ne vais pas faire un cours là-dessus).

Citation :
Dans le cas de l’Allemagne au temps des nazis, l’ennemi était implacable, le pacifisme c’était dans ce contexte comme la gentille petite oie qui aurait dit au renard : « vas y manges moi ».
Je ne suis pas une oie blanche, un naïf !
La pacifisme n'a pas de meilleur terrain pour prospérer que la paix (même si celle-ci est relative et fragile). C'est le cas aujourd'hui en Europe et dans de nombreux pays qui ne sont pas en guerre.
C'est totalement absurde de me demander si le pacifisme pouvait s'opposer à Hitler et au nazisme comme une machine de guerre qu'on sortirait du chapeau de magicien ou un super sous-marin qui émergerait de l'océan et d'en faire la preuve. Le pacifisme aurait pu le faire, mais il aurait fallu qu'il prospère en Allemagne dès les années 20 ou au plus tard avant 30 pour court-circuiter l'idéologie et le pouvoir nazi.

Citation :
tant qu’un reste de pénitents suffisants ne se sera pas rendu indépendants des pouvoirs pour montrer qu’une autre voie est praticable.
C'est précisément l'objet du pacifisme (dont le but est la Paix) de manifester son indépendance et sa neutralité vis à vis de toutes formes de violences (pouvoirs néfastes), qu'elles proviennent d'individus ou de l'Etat. La guerre, violence extrême et heureusement assez exceptionnelle, rentre dans ce cadre. C'est une voie praticable, cette philosophie, de nombreux mouvements la colportent sur tous les continents, les religions également à un certain degré (insuffisant de mon point de vue).

"Honni soit qui mal y pense".

J'arrête de parler du pacifisme. J'espère vous avoir "sensibilisés" à cette noble cause partagée par quelques millions de personnes à travers le monde et que faute de l'intégrer de "vous-mêmes", vous saurez avoir à son encontre une réelle empathie fraternelle.
Merci de m'avoir lu.
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jean-claude



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Jeu 8 Jan - 7:54

Citation :

Le pacifisme est parfaitement démocratique, donc compatible avec ce cadre.
C'est précisément l'objet du pacifisme (dont le but est la Paix) de manifester son indépendance et sa neutralité vis à vis de toutes formes de violences (pouvoirs néfastes), qu'elles proviennent d'individus ou de l'Etat. La guerre, violence extrême et heureusement assez exceptionnelle, rentre dans ce cadre. C'est une voie praticable, [color=yellow]cette philosophie
, de nombreux mouvements la colportent sur tous les continents, les religions également à un certain degré (insuffisant de mon point de vue).

Cher Njama
Voila encore une des raisons qui me fait m'opposer à votre pacifisme philosophique
On ne peut pas être neutre face à la violence. La neutralité est praticable en terme de foi ou de conviction que l'on peut taire ou faire abstraction pour écouter l'autre par exemple, mais face à des violences, l'homme a le devoir existentiel de prendre position. Je ne peux pas ne pas faire de choix devant l'absurde et l'arbitraire et la folie. Même devant 2 bélligérants aveuglés par leur envie d'en découdre je prendrai position pour que cesse leurs violences à tous les 2 et devrais m'opposer aux deux protagonistes le cas échéant. L'indépendance et la neutralité sont 2 choses différentes. je n'ai pas le temps de continuer la discussion, mon travail m'appelle. Nous reprendrons cela plus tard.
Bonne journée
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yve



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MessageSujet: Re: PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE   Ven 9 Jan - 17:48

Bonjour Georges, bonjour à tous,


J'ai enfin pris le temps de lire vos nombreux commentaires, je vous remercie pour le haut niveau de vos interventions aux uns et aux autres. Je ne savais pas le Frére Michel aussi pro-israëlien.



Citation :

Nous sommes à un tournant décisif. L’issue de la bataille de Gaza sera déterminante pour l’avenir du Moyen-Orient. Georges


L’issue de la bataille de Gaza est prévisible, rien ne sera réglé par les armes, ça ne fera qu'envenimer la haine et le désir de revanche des Palestiniens. Le Hamas sera affaibli ? peut-être un peu mais à quel prix !
Par ailleurs Israël n'acceptera jamais une force d'interposition de l'ONU.


yve
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